性變態現身公共：2012年【躊躇異林 情色公民】論壇紀錄 （下）

本次論壇會議為皮繩愉虐邦應台灣社會研究學會「開門見山：面對公民社會的矛盾」學術會議之邀約而策劃，於2012年9月22日召開於世新大學管理學院大樓(活動議程)，與社會展開一次深刻的BDSM經驗分享。為求閱讀便利性，將紀錄文章拆成上下兩篇刊登，敬請參考這場寶貴的論壇紀錄，並且思考在地的愉虐文化究竟還有什麼可能性？

原文〈躊躇異林　情色公民〉刊登於《人間思想》第三期期刊，由皮繩愉虐邦策畫論壇議題以及邀請與會講者，感謝中央大學何春蕤、宋筱君整理紀錄，特別感謝《人間思想》編輯室提供公共異議平台。

 
參考連結：性變態現身公共：2012年【躊躇異林 情色公民】論壇紀錄 （上）
　

卡魯｜

接下來就請同樣是皮繩愉虐邦劇團的小D來為我們講解他的個人經驗。
　

小D｜

雖然我在名義上歸屬於皮繩愉虐邦的成員，但是其實我算是比較晚進才加入這個團體的。我第一次進這個團體大概是2008年，之前讓皮繩愉虐邦最聲名大噪的就是「夜色繩豔」的表演，我進入這個團體以後也跟著做表演，很自然而然的就在團體裡定居下來。皮繩愉虐邦對我而言，比較是性別邊緣位置的一個啟蒙，也是我自己做為一個試圖參與所謂社會運動，去和我們所不熟悉的一個外在世界價值觀做對話的過程。但是我今天比較不想從公共領域中做運動的面向來談，而比較想談的是做為性別邊緣，跟對我而言是外在事物的那群人接觸的一些經驗。
　
我們九月才剛做完藝穗節的「夜色繩艷」表演，那算是我們花了很多心力準備的，請了日本的繩師來表演，在華山那個大概一百多人的場地。那時候我們做了很多表演，我個人也負責一個繩縛表演的小片段，最後我和我的伴侶用了歌手張懸最近很紅的「玫瑰色的你」，用那個歌曲的段落來做為我們整個表演的收尾。當時藝穗節有一些人來看戲，有一個人就評論說，畫面很好，但是用了張懸的「玫瑰色的你」，那是一個歌詠社運的歌，在這裡你們可能用錯了這首歌。這是我第一次發現，哇，皮繩可能等級不夠，不過我還沒聽過用一首社運的歌在皮繩的表演裡會被說是用錯了。這是一個有點奇怪的經驗，所以我會比較想要從個人的經驗跟感受去談自己在這個位置的原因。
　
我進入皮繩的時候是大學二年級，也是第一次因為皮繩所以我踏入了社會運動的場域，第一次參加了同志大遊行那個大規模的集會遊行活動。那時候其實對於這種同志遊行活動並沒有太多的意識覺得我在做社會運動或者發聲，我覺得那有點像是一種嘉年華，因為遊行其實一直以來也多少都有那個基調，所以我心裡感覺比較接近一種表達自己的自我認同，就好像是「YA！我出來了，嗨，媽，我在這裡，我上電視了」，其實沒有太多那種我在和社會對話或是挑戰什麼事情的想法。我不知道該說幸還是不幸，就是之後我在整個表達自己做為邊緣性別認同和SM實踐者的時候，都是處於一個極度順遂狀態，甚至我會覺得那是一種溫室。我在台大本來是念心理學，後來覺得心理學很討厭，就轉去念社會學，台大社會系是一個對各種性別邊緣都非常友善的地方，所以在那裏我的經驗是非常非常正面的，幾乎沒有人會質疑你在做什麼奇怪的事情，你在做什麼不道德的事，什麼都很好啊，蠻OK啊。整個社會對皮繩也是非常友善，我們基本上不太缺所謂發聲的管道，各種同志的刊物啦、《破報》啊，其實我們有很多被訪問的機會，有很多機會表達我們自己的想法。甚至我們在辦活動的時候，之前我們自己的圈內聚會大概每個月辦一次，在直走咖啡店，大家對於我們在做什麼都非常非常友善，所以這樣一路下來，就有一種好像大家都對我們很好、很喜歡我們的感覺，很多人都對我們有興趣，很多發聲的管道，記者也來問我們到底在做什麼，很多想法都能被關注。那些所謂很討厭的、很保守的聲音，離我個人的生活經驗好像都是很遙遠的，頂多就是在性交易的公聽會上突然看到勵馨出來講話，大家會噓她們，就覺得很爽。我就覺得這個世界其實還蠻不錯的。
　
後來真的讓我有一個比較大的想法轉折的時刻，就是剛剛講到的《壹週刊》偷拍事件，那時候我第一次感覺到對我們有這麼不友善的論述與看法。像是報導裡用的字眼，穿刺獵奇、露乳爆奶，那種語詞是你看了都會覺得很不舒服的，會覺得：天哪，怎麼我自己在做那麼糟糕的事！之前一般報紙刊物在報導我們做的事情的時候，我覺得他們頂多是有點窺奇，好像是「哦！居然有人把鞭打當情趣，把穿刺當玩樂，很酷」，但是我們從來沒有被用這種獵奇的方式來形容，而這也是第一次我們完全沒有自己發聲的空間，他講什麼，就是什麼，我們的想法是完全沒有辦法被傳達出去的。更重要的是，你對於一個一天發行十幾萬份的刊物在怎麼樣說你、描述你，完全沒有任何回應的力道。
　
我記得《壹週刊》報導出來的時候，我們就很義憤填膺的寫了一大篇回應《壹週刊》的聲明書，把它痛罵一頓，貼在自己的網站上。本來這樣子讓我覺得心情好了大概二十四個小時，可是隔天早上睡醒來之後，我就忽然覺得不太對，因為那些在早餐店裡看《壹週刊》的人不會來看這個聲明，周刊看這個聲明也沒有任何意義，甚至還可能找法律人寄存證信函來說不排除提起訴訟。我們之間是沒有任何對話的，他們有他們自己對這件事情的一套寫法跟看法，重點是他們其實不在乎你怎麼想。對他們而言，所謂在公寓地下室的一個穿刺露奶秀，只是一個讓他這一期的周刊可以賣的話題而已。一般人看，也只是看爽而已，他真的會覺得這種報導很糟糕？或者他會起來罵你，說反對穿刺露奶？其實也不會。幾天之後還有發展，大家也知道他們不只有《壹週刊》，還有壹電視，所以壹電視就來說，我們這裡有一個節目，是于美人主持的「一天壹蘋果」，你們要不要上來講講話？其實我也有去現場，但是你把我們這樣子痛罵了一頓，今天又叫我們來上你的節目，讓你們拿去賣錢，我們是一隻牛被剝了三層皮，這是什麼世界啊？所以後來我就在旁邊賭氣看他們錄影。
　

小林｜

當時《壹週刊》記者的態度還認為是幫了我們大忙啊！
　

南西｜

而且他會說，我正面反面都有寫啊……不過我們也真的因此爆紅了（眾笑）。

小D｜

所以重點是，今天這次會議所謂「面對來自公民社會的矛盾」，我覺得最大的一個問題是，對話是不存在的，他講他的，你講你的，你對喜歡你的人講話，不喜歡你的人有他的說法可以講，其實這中間沒有什麼交集和溝通。不過後來我對上媒體這件事的想法有點改觀，好啦，至少大家都是在競技場上裸身跟獅子打架，這好歹是一個競技場，它沒有辦法直接把你釘死在十字架上。這是一個還蠻有趣的經驗。
　
另外一方面，很可怕的是，對《壹週刊》來說，這只是一篇報導而已；對一般人而言，只是每天早餐配個紅茶跟蛋餅吃下去的一個奇怪新聞。但是實際上，對在這裡面涉及的人卻有很大的傷害，像是這些店被警察盯，有很高的頻率被警察臨檢，或是說，我們因此擔心我們的身分會不會曝光等等。對我們來講，這其實是一件還蠻重大的事，但是對於看到這些事情的那些人而言，就只是一個茶餘飯後的消遣而已。
　
而且重點是說，這樣一個大眾媒體所下的道德判斷，它是直接驅動一個屬於體制性或國家的力量來壓制你，認為你不可以這樣子演，而國家要是不管，我就要來找你麻煩，我就要來搞你，而他真的可以搞你。但是大眾媒體的道德判準是否就反映出在對話中的公民社會的判準，其實這中間是有一個距離的；這就是說，本來公民思考是一個很多元性的場域，大家都有各自的想法價值觀念，但是這樣的想法在整個消費市場上是消失掉的，好像大量的書寫就代表了主流，而這個主流道德就可以要求國家要硬起來，把那些在底下亂搞或者是做奇怪事情的人打一打、碾一碾。
　
不過，從另外一個面向來講，同時我們也受到了一些來自其他的體制性力量的保護，像是文化局。其實《壹週刊》的報導出來之後，文化局也有出來幫我們說話，就是說其實我們是合法立案的機關，在這件事情上，它可以在某種程度上幫我們做保證，也就是以藝術的旗幟來保證，所以其實事情是沒有那麼單純的。
　

南西｜

其實從頭到尾犯法的是誰？偷拍這件事本身不是犯法的嗎？但是警察或是文化局也完全沒有顧慮到偷拍本身是犯法的。
　

小D｜

所以在這個圈子裡做為一個BDSM的實踐者，你其實是在做很多微妙的「踩線」的事情，而這些微妙的踩線舉動，會讓你在身分上變成一個潛在性的壞人。
我記得有一次我們包了一台計程車要上山去開趴，那時候是某個日本繩師來台灣，我們幾個人就包了一台計程車，要去深山裡面的一個Motel辦趴，結果路上就有警察把我們攔下來。那次經驗對我來講很震撼，因為那是我第一次做為一個良民大學生，但是卻感覺到自己是一個潛在性的、可能即將犯罪的人。警察就說，證件拿出來，全部拿出來，包包打開來。那其實是一次非常特別的經驗，你站在很暗的光線裡，然後警察覺得你是要吸毒啦，你是要開趴，這麼晚了，你們這群人上山是要幹什麼？有沒有要吃藥？那時候大家都很緊張，特別是因為副駕駛座上那位仁兄身上帶了一整盒的針頭。
　

卡魯｜

那個前座仁兄就是我，當時購入大概五百隻針左右，因為在日本買醫藥器材的針頭很貴，那個日本繩師就想透過我們在地人買，所以我們就跑到汀州路的三軍總醫院前面的醫療器材行全部搜光，當時老闆可能覺得很奇怪，為什麼我需要買那麼多針。被臨檢的時候，針放在前座我身上的包包裡，好險那時候警察沒有來搜查我，可能是因為我長的比較善良，後座的另外一位女乘客就被搜包包。我想，還好沒有被搜到，要不然解釋起來沒完沒了。
　

小D｜

很弔詭的是，如果今天警察真的拿出來看到，你帶那麼多針是要幹什麼？你是等一下要打藥嗎？你如果跟他說我們只是想要玩穿刺，他們信你嗎？可是真的我們只是想把它拿來玩。重點是，同樣的事情、同樣的物件、同樣的一些東西，你和這些正常人的想像是不一樣的，那個想像是有差距的。今天他們看到你帶一百支針頭上山，他們覺得你是要嗑藥，可是實際上你只是要去玩SM。
　
就我自己的經驗來說，我覺得所謂「公民社會的矛盾」很多時候不是來自公民社會，因為公民社會大多數的時候，對於你在做的這一些搞怪事情是沉默的，對於SM它可能會覺得有點怪，但是公民其實並不會在意那麼多，就像他們看《壹週刊》一樣，只是一個每天被翻看的花邊之一，今天有某個女星走光露毛，他們也會很有興趣。重點是說，公民這樣子的沉默，會讓我們在對抗體制結構下的道德秩序的時候，也很難在公民社會裡面找到同盟。其實，真正想要你積極做良民的是〈兒少法〉，是那些反色情的保守機構，它們才會不斷的碎碎念，表達一些意見或是想法。
　
好，結論，在我直接的經驗裡面，我們的嘗試跟對話跟各種場域之間的關係都還蠻曖昧的，可能就是一個巨大的競技場，一個可能對你不公平的競技場，你在裡面可能是被打的，有時候被打得很難看，像是被《壹週刊》報導，但是要不要再繼續打下去？可能還是要，因為沒有什麼其他的步數。謝謝大家。
　

卡魯｜

謝謝小D的分享。從這裡就可以看出，其實BDSM性虐待的這些現身，並不能確保我們被大家完全的尊重和認識，還是會有一些社會主流的道德機制要把這些東西從私領域拖出來。我記得小D那時候針對《壹週刊》事件有寫文章回應，他說猥褻的並不是事情的本身，猥褻的其實是來自於媒體報導，因為媒體把它整個猥褻化。我還記得那時候《壹週刊》用的字眼，描述被穿刺的女體是非常痛苦的，是沒有自主的，她在掙扎；可是實情並不是這樣子的。所以說這種公共的能見度，常常現身的時候就要面對各種社會壓力、社會道德觀念。因此，性虐待文化、SM文化在公共空間裡面，其實很難有比較純正的一個生活、生存空間，好在還是有比較迂迴的方式，譬如說透過可能是比較商業或是藝術的方法，剛剛我們都分享了。接著請到目前在台北以BDSM為主題經營酒吧的店長阿牧，來為我們講一下他的經營想法跟經驗。
　

Commander D店長阿牧｜

大家好，我是阿牧，大家有聽過我們的店嗎？有喔？好。其實我們一開始並不是朝SM的方向走，但是後來因為經營上，覺得可以在轉型的過程中加入一些自己的喜好，所以才做成一個SM酒吧。我們現在面臨的很多壓力，其實是來自於鄰居或者房東，因為很多時候鄰居都會問，你們是在幹什麼的？我們就會覺得要為我們的權益捍衛，就需要跟他們編很多謊言，但是其實我們在做什麼都是可以解釋的。
　
我們目前有兩家店，一家是在紅樓，它是一個很公開的空間，另外一家店是在開封街二段，是一個地下室。以前我們在紅樓的時候，常常會把一些綑綁還有SM的活動在外面的走廊，所以很多人大概都會看到我們的行動或是一些綑綁或是遛人形狗這樣的行為。後來慢慢的就遭受一些壓力，導致我們就再找了另外一個地方，就是地下室，在地下室就很封閉，沒辦法被窺探，但是其實我心理是覺得有一點點難過，因為我們又從一個可能是半開放的空間，慢慢慢慢被移到一個感覺這種東西只能在昏暗的地下室進行的情況。所以說面臨的問題跟皮繩劇團之前有一點類似，就是說你被窺視，那你到底要躲起來還是要站出去？目前和政府的交手上面是沒有很多經驗，因為目前警方只有一些例行性的臨檢，也還沒有媒體報導，所以我們真正害怕的是，萬一這種媒體曝光也發生在我們身上。如果發生的話，我們可能就來請教皮繩，因為他們是老手了。
　
我覺得我們在做這個生意上面所面臨到的社會大眾，其實對SM這件事情並沒有想像中的那麼排斥，我們很多客人也會帶其他的朋友來，可能也是道上同好，他們第一次接觸的時候，表現出超乎你想像的接受程度，所以我覺得就像剛剛所講的，其實社會大眾對這些事情並沒有這麼的批判，只是說媒體或是某些人把它變成好像「應該」要去批判這個事情，其實你可以很放心的去實踐SM，但是要注意安全。
　
我覺得台灣的SM文化現在面臨到一個問題，有些文化來自於歐美，有些文化來自於日本，剛才南西說到台灣的SM文化有自己的一個風貌，很多實踐的人也都還在走這條路，想讓台灣的SM有在地的風格。其實我接觸的客人都是比較偏歐美的，比較偏好皮衣、皮褲、膠衣、膠褲，一些比較常常在歐美看到的道具，然後日系的客人就比較學日本的，還有韓國，我覺得就是很兩極化吧，一邊很親歐美的，一邊就是崇尚日本那種很細緻的SM文化。我覺得我們台灣的SM文化方面要再好好的實踐一下，然後發展自己的風格，也許以後台灣的SM文化可以有自己的樣貌。我曾經問過一位日本網友，他來台灣玩，就想要約人，那我問他，在日本應該更好約人吧，可是他說他就是喜歡大中華的SM文化（眾笑）。我就很好奇什麼是大中華的SM文化，可是我也覺得這在歷史上應該有跡可尋吧！因為以刑罰來講，其實中國人用的是比日本人再專精一點，然後他又可能背負著一些歷史民族的關係，像他就覺得日本人在華人的調教下會更有感覺，因為他不想要只是一個角色上的扮演，他是希望真真實實的被報復（眾笑），這當然是比較政治上的問題。我並沒有確切的問他，這只是一個我自己的感想，因為大中華式的調教，其實我覺得有點困惑（眾笑）。
　
以前我們在紅樓，大家現在都很懷念，因為紅樓的簾子被撤下來了，我們已經完完全全變成了玻璃櫥窗，沒有辦法在裡面有一個悠遊的空間可以玩樂了。為什麼要這樣？因為房東希望我們證明我們沒有在裡面做一些他們覺得不OK的事情，我沒有辦法解釋啦，因為很多耳語都已經傳出去，不管是真的還是假的。其實曾經有客人在樓下，發現樓下的店家在看我們臉書的照片，那裡面有些模仿的照片，但是並沒有露點，因為大家都覺得不能汙染這個彩虹聖地（眾笑）。後來我們就被房東約談了，我們沒有辦法說這些東西我們都不管，那我們現在證明給你看，我們都不會有類似情況發生，所以就把簾子撤走。很多人懷念的，可能是簾子裡面和簾子外面可以很透明但又不是完全被窺視的感覺，可是我覺得以目前的情況來講，還是轉到一個地下室去吧。
　
我開始工作之後，因為一直都是同好嘛，所以我就不覺得BDSM的事情有什麼認知上的困難。不過我應徵過一個酒保，他在上班第一天還是第二天就一邊搖酒一邊看客人被綁起來，他之前沒有想到會這樣，後來過了一陣子，大概兩三天，下班就跟我講，欸，我從來不知道有這麼多人對於自己的身體似乎很有被看見的需求。但是我覺得這也很正常，因為其實我們是在同志區域，很多同志要把自己的身材練得很好，也是想要做某種BDSM的展示，而且我很早以前就覺得，喜歡SM的人都很自戀啦，不管是女的還是男的，他們都非常的自戀，喜歡自己在某一種情趣下，展現我們覺得很性感或者是很猛的樣子。
　
我們在開封街開店，警察第一次來臨檢的時候問了我們一堆問題，我們就很認真的想要回答他，但是後來他就告訴我們說，你不用回答那麼多，你就回答我問你的基本問題就好了，例如你們有幾桌，然後你們有沒有小菜，有沒有人陪酒，就是說，他們也是很例行性的臨檢。所以我覺得很多東西都是因為有一些衛道人士覺得你不對，他要站出來投訴你的時候，那警察就變成這樣子的角色，就要幫這件事情結案，除此之外他們其實是不太想管你在幹什麼的。就像最近發生了一些社會新聞，有一位同好在家裡玩樂的時候過世了，可是事實上如果這件事情沒有發生的話，我相信此時此刻台灣應該有二十幾個人也穿著橡膠衣在家裡玩樂吧。所以說，其實警察也不會想要去過問這些事情，這些都是茶壺裡的風暴，到目前為止，我們還沒有被問到一些很尖銳的問題，譬如聽說你們這裡有綑綁啊色情啊SM啊或是把人當狗啊。紅樓的房東就曾經說，我們把人當狗，覺得對狗是不公平的，但是我們那些狗都很開心啊（眾笑），人也很開心啊。所以目前為止是沒有，我們覺得總有一天會被逮到，但是我們就在靜靜的等著它來臨，希望到時候我們都有做好準備。謝謝大家。
　

卡魯｜

那謝謝阿牧的分享。現在我們請最後一位講者來分享她的經驗，在請她講之前，不知道大家最近有沒有注意到一個新聞，就是在這一周剛開始，勵馨基金會去會見行政院長陳冲，說要提出一個「台灣女孩日」，也就是除了三八婦女節以外還要有一個「台灣女孩日」，說「投資女孩就是投資未來」。如果用經濟學的概念來談培養一個女孩，投資就要移除風險，如果說投資女孩，那風險對她們來講是什麼呢？那可能就是性，不健康的性、危險的性、諸如此類的。當然勵馨她們的作風，在場我們大概都知道，相較於勵馨說法的對立面，就像我一開始所講的，其實未成年者的我們，從小就一直在摸索自己的身體，就算我們都還不知道SM是什麼、什麼是性的時候，我們的身體就有感覺了，就一路摸索到長大。所以說，為了做正反面報導，勵馨有她們的說法，我們也有我們的說法。我們今天很難得的邀請到未成年的小藤，她有自己的實踐經驗，也有面對學校跟家庭的一些親身經驗。現在就歡迎她來分享。
　

小藤｜

大家好，我是小藤。我今天帶口罩，比較有那種未成年女性受害者血淚控訴的感覺（眾大笑）。我就從我第一個關於身體快感的印象講起，那是在我幼稚園中班的時候，還不知道什麼是快感，什麼是SM，可是那時候我就知道我的身體喜歡這種感覺。那一次是午餐時間，老師會規定我們要在多久時間內把午餐吃完，沒吃完就會被處罰，然後我就很開心、很開心的慢慢吃，然後就很開心的被處罰到了（眾大笑）。幼稚園時候還有很多情境，會讓我自己覺得不是身體上的興奮就是心理上的愉悅感，譬如說午休時間沒有睡覺的同學會被老師用手帕蓋上眼睛，就會有一種束縛的感覺，那時候我就故意翻來翻去，結果老師一直沒有注意到我，讓我很失望（眾笑）。還有就是早上的那種分組活動時間會選扮家家酒，結果有一次看到一副手銬，我就把它撿起來，然後拿給老師說，老師，你可以當警察把我銬起來嗎？然後老師就答應了。老師一般不會想到這些各式各樣看起來蠻正常的情境，會在我的性史上占有非常重要的地位。
　
從幼稚園、小學、國中，我都不斷有這樣子的經驗，在別人看來好像是非常正常或者是與性無關的事情，但是對我來說，那是一種情慾的情境或是文本。譬如說看武俠小說、看歷史小說、或者是看布袋戲的時候，看到有人跪下，我就超級興奮的（眾笑），然後還要假裝一臉不屑。校園對我來說，是一種算是情慾啟蒙的場域吧，因為學生跟老師有非常明顯的權力位階差距，又不像家人，日日相處，你會看到她的缺點或者對她的性格感到不舒服。老師一直在我的情慾歷程裡扮演了非常重要的角色，例如上課的時候我就會故意調皮搗蛋，惹老師生氣然後被處罰，就好像引誘他犯罪（眾大笑）。國中高中的時候，我住在比較鄉下的地方，比較保守、比較傳統，會有那種軍訓課，還有軍歌比賽之類的，我們練習的過程中，一方面我很不喜歡那種崇尚陽剛的文化，一方面身體又很享受那種規訓的快感。
　
小時候還不知道這是什麼東西，只是覺得我的身體很喜歡這些感覺。之後小六的時候家裡有了電腦和網路，我就上網到處逛，無意間竟然看到一篇有關SM的文章，當下就非常愉悅興奮的進入認同的狀態，就是說，哇，原來我就是喜歡這個。雖然我們家的網路一直都有裝色情守門員，可是守門員也不是萬能的，它一定會漏球的（眾大笑），你打SM，它會擋掉，但是你打「主奴」或是「鞭打」，它就絕對不會擋掉（眾大笑）。就透過這種關鍵字的搜尋能力，慢慢去知道什麼叫SM，什麼叫BDSM，不過因為那時候有色情守門員的關係，圖片或是影片或者是像皮繩這種網站是進不去，但是我可以透過一些部落格，看到理論或者是實踐的經驗，去了解到世界上有跟我一樣的人，而且這不是什麼奇怪或變態的行為。我小五的時候，有一次被老師處罰感到很開心，這種變態的心理也讓我覺得怪怪的，現在倒是因為這個緣故，對我來說，讀理論比看影片給我的刺激或興奮感更大，不知道在座有沒有這種人，就是讀理論會超興奮的，文章寫到如何當一個好主或好奴的時候，我都會看得非常開心。
　
在知道SM、BDSM之後，我就去買一些書，當然是十八禁的，就是透過同學或是透過一些管道，例如第一本買的是黃鐵軍的《鐵軍的野蠻性史：我們的SM真實故事》，那時候就讀得很開心，因為裡面講到許多校園或者是軍隊文化，然後再來就是《皮繩愉虐邦》那本書，好像是我國中時候買的，也因為那本書我就出櫃了。有一次在房間讀書，讀一讀就放在桌上攤開，結果忘記不知道去做什麼事情，去樓下之後回到房間，發現我在讀的那頁翻掉了，到了另外一頁，然後媽媽在樓上晾衣服，我就知道發生什麼事了，趕快把書藏起來。當下其實是在知道SM之後第一次有這種恐懼害怕，我媽下來的時候就一直問我，你剛才桌上是不是有一本書啊，那狗奴是什麼？（眾笑）那是什麼東西呀？我說我不知道，你看錯了吧！（眾笑）可是我明白其實我媽是那種很愛小孩也很保護也很容易鑽牛角尖亂想的人，所以後來我就跟我爸爸出櫃，跟他講我是同志，可是我喜歡男生，我幼稚園就知道了。他說他不懂這什麼意思，我就向他解釋BDSM這個詞的意思，但是他實在太「香草」了，聽不懂。然後我跟他說媽媽在房間看到書的事情，他說沒關係，我先幫你安撫她，如果你很難過的話，我就帶你出去散散心再回來。原本我沒有很難過或想哭的情緒，可是當他這樣講的時候，我就覺得原來世界上真的有這種愛，就是不管你是什麼，你有多奇怪，他還是會愛你，支持你，保護你（眾鼓掌）。
　
其實在那次出櫃之前，大概在國三的時候，我就已經向一些腐女(*註一*)的同學出櫃，可能腐女比較開放吧，我十五歲生日的時候，她們送了我兩樣生日禮物，就是項圈跟鞭子。之後我覺得就像剛才小D講的一樣，就是身邊的環境太舒適，像溫室一樣，你對外界有多冰天雪地完全沒有概念。後來我到了高中，學校比較開放一點，我會跟信任的老師講，因為我高中想要做的小論文就是跟BDSM有關，也找了非常多的資料，可是後來在第一次給老師資料的時候，她過幾天跟我說要不就換題目，要不就換老師。她給的理由不是直接拒絕，她是說對於性別或是理論方面的題目可以做，但是她沒辦法指導情慾或認同的部分，還有就是她在年齡上必須保護我，譬如說我如果論文寫出來，我爸拿去看，那就不知道怎麼辦。老師她自己也要保護自己，譬如說我論文參考書目裡面有一本十八禁的，這樣就完蛋了。所以之後我在家裡的狀態，就是爸爸知道但是不是很懂，媽媽可能因為做為母親，隱隱約約嗅得到什麼不一樣的氣氛或氛圍，但是爸爸一直幫我安撫媽媽，他還去借《親愛的爸媽，我是同志》來看，然後跟我分享心得，也跟我媽分享心得，我覺得還蠻感動的。
　

卡魯｜

你跟家人出櫃，那他們對於妳現在來這個地方講這個事情，妳是怎麼跟他們講？就是關於家人未來可能相處上的問題，妳有沒有想過要怎麼繼續用這身分跟家人互動？

小藤｜

其實我現在在家裡跟我媽的說法是「我是直同志」(*註二*)，就是基本上不管是參加皮繩的活動或者是這種研究會或年會，我就說是一個台大的哥哥推薦我參加正式的學會。其實我爸爸是知道的，因為他有一次還陪我走到「直走咖啡」外面，我把他趕走，我不想讓他進去。其實在相處的部分，我覺得出櫃不是一夕之間要不就接受，要不就把我趕走，而是一個漫長的旅途，先從他可以接受，譬如說BDSM這名詞解釋開始，他聽不懂但是可以開始接受。我覺得跟母親的溝通就比較難，畢竟她會覺得這種血肉關係對她來說，如果我是同性戀，這是個事實，她會痛苦，但她必須接受。但是SM的實踐，我覺得雖然是傾向，但是也可以是一種選擇，她可能會覺得你不要去做這件事情就好了，這樣是傷害身體啊什麼的，身體髮膚受之父母之類的。
　

卡魯｜

小藤剛剛講的那個關於出櫃的問題，譬如說同性戀或是SM，向父母出櫃時到底哪一個身分比較嚴重？到底是同性戀嚴重還是性虐待嚴重？我聽過的一個例子，是一個SM女王，她也是女同性戀，父母跟家人都知道這件事情，可是後來家人會認為同性戀身分對他們來講是比較窘迫的，比較難接受的，可是SM身分對他們來講，好像是在私密閨房內做的事情，反正不用這麼公開，而且就像是一種服裝的裝扮風格，穿著皮革而已。所以說，身分選擇會有這樣的問題。
　

小藤｜

最後就做個總結吧。之前看勵馨基金會的發文報導，都會覺得把戴口罩的女性塑造成絕對的受害者或者是被壓迫者、被剝削者的樣子，可是對我來講，我覺得真正被壓迫的不是像說被別人打或者被滴蠟在身上，而是「我喜歡BDSM」這個身分，這才是我覺得我被壓迫的地方。謝謝大家。
　

卡魯｜

謝謝小藤今天的分享。（何春蕤：太資優了。）未來有考慮就讀性別相關的科系嗎？應該會吧！好，那我們可以請台大的哥哥傳授一點怎麼進入台大社會系。今天謝謝以上五位講者的經驗分享。（何春蕤：我們中央也等你來喔）哇，老師已經開口了。好，因為時間不多，我們就進行觀眾的提問。剛剛講了那麼多，觀眾或許有很多問題想要發問，那就現在開始收集一下問題一起回答。誰要開第一槍？
　

提問一｜

謝謝大家的分享。我叫劉雅，是香港中文大學社會學的研究生，之前也曾在台灣大學社會系做過交換學生。我有一個問題，就是關於妳們所進行的、如果把這當成社會運動的話，那妳們的目標和願景到底是什麼？我覺得如果做為同志運動，我們比較清晰知道他們爭取的是什麼，是一種和異性戀的平權。那麼做為一個SM的團體或是SM群體，妳們爭取的究竟是SM的正常化？還是說其實是「性」這個東西本身的去汙名化和去禁忌化而不是SM？我覺得妳們談到的很多禁忌，不是由SM引起，而是由「性」出現在公開場所引起的。所以妳們想達到的是「性」的完全的去汙名化嗎？還是說其中還是會保留一些禁忌？那個禁忌又在什麼地方？謝謝。
　

提問二｜

我是交通大學陳光興，想問一下剛才說到了大中華SM想像，你說那個想像的時候，我腦子裡一直跑進來一個東西，叫做「三娘教子」，那大中華文化裡還有一些什麼其他想像的可能性嗎？還有什麼進步想像的資源？
　

提問三｜

我是王芳萍，之前一直在日日春協會工作。我比較感興趣的是你們對於社會裡面有差異的人怎麼面對？因為你們剛剛講，在自己的環境裡面比較沒有什麼不適，那你們會怎麼面對社會極大差異的人呢？我自己覺得台灣的性文化是虛偽的，所以當鄰居的complaint或者說當《壹週刊》的那些東西出來的時候，我不知道你們BDSM未來對SM裡面性的汙名的部分有沒有特別會想做些什麼？我感興趣的其中還有一個是，你們在藝穗節的表演時，有沒有不是這個道上的朋友真的看你們的表演，他們又怎麼看待你們？
　

提問四｜

我是同志諮詢熱線的義工伯豪，我比較想給點回饋而不是問題。我剛才聽下來有幾個想法，其實熱線性權小組這幾年也一直在做關注兒少和青年在性方面的活動，然後剛剛聽小藤的分享，我們現在面臨到的問題就是學校的老師或者是社工員，在遇到兒少的問題涉及性的時候到底要不要通報的問題。我那時聽到很多經驗，像小藤去參加皮繩聚會的話，如果被學校輔導老師知道，這其實是一個應該要被通報出去然後就可能涉及到法律行政的問題。這個通報的機制看起來要保護學生，但是反過來好像對學生造成了一種不必要的傷害，因為他在本來的環境裡是適應得很好的。我還記得有一次的分享，有一位實務的輔導老師說，她覺得她必須下定決心，就是要犯法才有辦法做好她現在專業輔導老師的位子。這也就是說，今天談公民社會的矛盾，當法律已經就位的時候，就變成說我們如何在公民社會裡面尋找我們的盟友。就好像一個輔導老師，她到底是要把自己當成是一個國家機器下面法律管教的一個螺絲釘？還是會認同自己是一個專業輔導老師的位子？我覺得這是不同的團體要去連結的很重要的東西。然後第二個是，我覺得剛才有談到一個很重要的東西，就是網路的部分，我們都知道展翅協會和勵馨基金會的推動下，現在對於網路言論的控管是緊縮的，她們的論述其實很簡單：「因為網路的資訊太複雜，兒少青年看到可能會造成傷害」。從小藤的經驗可以看出來，確實是因為網路所以她才會是今天的樣子，但是這個樣子是一種傷害嗎？還是其實是一個自我賦權？
　
我在自己的臉書上是一個蠻公開的出櫃狀態，然後我大概接過五到十個大概十五到二十歲不等的小朋友，對我講他們喜歡玩SM或者對SM有興趣，然後就會問我，透過臉書跟我聊東聊西。我自己現在在念諮商所，我覺得做為一個助人工作者的角色，我應該要好好陪他們聊，他們不知道怎麼跟人聊，也不知道跟誰聊，而因為有網路，所以就只能跟我聊。那我還可以兼備人口販運的工作，就是可以把他們仲介出去，告訴他們可以找誰安全的玩，然後玩完可以回來跟我講你玩得怎麼樣，我們可以來談一談你的感受啊。
　
最後我可以稍微回應光興老師的問題，就是關於大中華的想像。我覺得其實華人脈絡有一個很有趣的現象，就是對制服的想像。譬如說台灣社會有一個蠻重要的東西，因為台灣男人要當兵，現在軍隊文化某種程度上有很多元素會被挪用到SM的場景裡面，這是其中一個。另外一個就是有些人會想玩特定的劇情，譬如說，他是大陸的間諜，然後被中華民國政府俘虜，然後要拷問逼供，這就是一個很中華文化的劇碼。
　

卡魯｜

剛剛有兩個問題是跟皮繩的策略跟成立目標比較有關係，這個部分小林來講吧。

小林｜

我想先跟各位回應一下我們皮繩的目標和願景的問題。其實我覺得如果說是對圈內的話，皮繩的功能是蠻明確的，最實際的就是提供大家一個彼此聚集的管道，這對圈內人來講其實是一個還蠻大的鼓勵，能夠看到跟自己一樣的人，這是很重要的事情。像我們這些常常在圈內混的人，覺得SM沒什麼大不了，但是對很多新人來說，我們雖然只是辦一個平常的聚會，他們也需要在外面留連很久才敢進來，進來了也不敢跟人講話，一次一次來了之後，才慢慢能夠踏出去，能夠更面對自己，所以我們持續辦這個活動是很重要的。
　
至於說對外面，我們想要對外面爭取什麼？其實我所想到的基本上跟其他性少數所爭取的差不多，就是希望能讓大家都能看到我們，然後能有一個平等的對待，能夠讓大家知道有這樣的生活型態存在著，然後知道這不是一個很奇怪的事情。即使我們選擇了這樣的身分，我們還是希望能夠擁有權力，我們能夠用我們的方式生活，不管是進入一種不同型式的婚姻，或者是不同型式的相處方式，我們希望能讓大家知道這些事情存在。
　
我覺得這是跟SM的汙名、性的汙名分不開的事。也許早期會有人想躲汙名，他們會說SM的性是很乾淨的，好的S是不跟M做愛的等等，然後甚至還會再更細分下去，說SM裡面玩Spanking的人就是跟玩其他的人不一樣，我們只是喜歡打屁股而已，我們不喜歡別的，我們比較乾淨一些。但是其實並不是這樣的。
　
不過我最近有一個經歷，我們家有一個四歲的小朋友，我就讓他跟著看我綁人吊人玩繩子等等，這些都沒有問題，但是我就發現我們自己過不了的那一關。我太太會跟我抱怨，說不要讓小孩子在家裡看到裸體女人的照片或是什麼的，她覺得小孩子看到變態或裸體會讓她覺得不舒服。這個就變成我們要溝通的事情。
　
我發現其實如果把「性」從生活中去掉，我們做的就沒什麼力道了，其實你並沒有爭取到什麼，只是回到一個最根本的原點，那就是：別人認為你有問題，因為他們想到某種形式的性是他們所不能接受的。像我們的表演，其實大家看到的看起來沒有什麼，或者從暴露到暴力程度來講都沒有什麼，所以真正讓大家一直想到去報導它，或者會覺得這種活動不夠聳動，都是因為大家一直怕背後的那個「性」。
　

小D｜

剛才芳萍問到如何去面對或者去處理和自己有社會差異的人。其實就我自己的經驗，一路走過來最大的困難反而是在於面對周遭跟你有關係的人，而不是外部的社會。就算我現在在皮繩是活躍度和媒體可見度很高的人，我也有一些困難，雖然我的論文寫的就是BDSM，我有很多話語跟論述可以拿來當武器，但是事實上我自己面對家人還是完全在櫃子裡的狀態。用一種比較操作性的講法來說，你的日常生活在你家人的現實中，有一半是完全消失掉的，你在你家人的想像裡，其實是跟你自己完全不一樣的樣貌。
　
這個東西也一度曾經讓我不太舒服。像我九月表演完之後，表演一結束我忽然接到母親的電話，說她要來學校接我回家，因為她剛好路過，我那時候就是瘋狂卸妝，然後換衣服，把東西都丟掉，趕快搭捷運直接殺回我學校。在路上我就覺得非常的怪異，而且那個不舒服跟那個無法處理的，你跟家裡關係的困境，是沒有辦法用論述、用行動、用一種公眾社會的發聲來處理的。不是說做不到改變，而是相較於公民社會裡最大的困境，其實社會大眾對這個議題很疏離，他們不太care，反正國家要管你、不管你，他罵一罵就算了。可是在真正的親子關係裡面，就是那種千絲萬縷，跟這個人的互動、跟這個人的血緣、跟這個人的關係，讓你沒有辦法在其中糾纏不清的整理出一條軸線，最後其實就是想：「算了，我們藏吧！看我們藏到民國幾年。」
　
所以我覺得談到皮繩接下來能做什麼，或許就是那種跟你身邊的人（伴侶關係或是親密家人）的協商或是理解，我覺得那是一個可以再更深入的發展方向。很多人面對的不只是跟家人，尤其是當你的親密伴侶其實不玩SM而你還是有這樣需要的時候，你要怎麼樣去跟他協商？你要怎麼樣在其中取得一個比較不會是很悲劇性的結果，就是說你很痛苦，他也不認可你，然後可能大家都在互相忍耐？其實我覺得這是需要很多外在的協助，不管還是協助你，還是大家來互相了解，還是取得一個共識或跨過那個認知上道德的門檻，我覺得那都是很需要外界很多投入的，我覺得這是另外一個可能的方向。謝謝。
　

南西｜

好，我來講一下這兩年藝穗節的情況。藝穗節有他們的看戲大隊，就是官方指派的人來看戲，去年文化局的人也有來視察，然後情況大概有兩個方向。我們去年跟今年演出的都是六段不同類型的演出，有繩縛的、有打屁股的、有內心戲的、有調犬的，然後還有那種比較見血的、穿刺的都有。我的印象是有評審說，比較輕微的，他覺得搔不到癢處，然後比較暴力的，他又想吐（眾笑），就很難伺候。去年是比較有劇情的東西，今年比較像是純舞台表演，比較沒有刻意去塑造一個連貫的劇情。然後今年沒有劇情，就有一些比較普通的觀眾沒有辦法理解，還有那個文化局的視察人員看人體懸吊，看到露背的人皮膚被勾著穿刺，他就抓著前面那個人的椅背，頭低下來沒法看，然後再抬頭看，就看到那個已經被勾起來的人在空中轉圈圈，然後她又頭低下去。就這樣不斷的低頭抬頭，可是讓我還算高興的一點是說，她雖然一直這樣低頭抬頭，可是她也沒有因此而做出一些直接負面的評價，至少我沒有收到很直接的負面批評。但是我們今年被查帳（眾笑），不知道是不是跟這個原因有關。
　
這些想吐的或是覺得不夠力、沒有劇情的人，他們可能看不到SM被拿出來表演這件事情的重要性，因為對他們而言，他們不知道這個有什麼重要性。就像可能一部很早期的同志電影拍得不是很好，藝術價值或是劇情沒有很優，但是同志電影的出現是對同志很有正面的意義和價值的。你可能覺得演員不夠帥，然後劇情不夠好，可能如果你拿這些去評價第一部同志電影，那其實你的評價就太小家子氣了，就是你太沒有看到重點了。還有權力關係的那個張力，如果你沒有對SM族群再多一些理解的話，你可能看到主僕關係就覺得這就是角色扮演吧，但是如果你有多注意一點的話，我也是希望藉由這個演出，讓觀眾有更多的理解，的確有些觀眾他是透過這個表演才理解這個東西，但有些人看了之後還是沒有辦法理解，我覺得就是慢慢來吧，就是慢慢的去發揮這個影響力。謝謝。
　

阿牧｜

關於大中華的調教，有一個很重要的部分在於「隔絕」。其實中國地廣人稀的地方很多，就我所知，很多人在北京，可能在鄉下都會有一個農舍之類的，我剛才說的那個喜歡報復的日本人，中文應該很好，所以他有跟大陸的人連絡過，好像把大中華調教轉化成有一種意含上是關於隔絕的，就是他被關進一個農舍很長的一段時間，這就不是說了玩玩而已，可能三天、半個月是出不來的。不只他，可能有些人也是嚮往這樣子的情境。可是我覺得這個在日本可能沒有辦法做到，台灣其實有些部分是可以做到的。
　
我想回應一下同志身分比較難被認同，還是SM的身分比較難被認同。在我的經驗裡，我家從我大學之後就知道我是同志了，可是他們到現在還是不知道我在開一家SM的酒吧，我都跟他們說我在做飲料店。像我們之前印菜單，有些什麼血腥瑪莉、柯夢波丹，我媽就不懂，她就會說，哇！這些名字好炫喔！是你自己取的嗎？殊不知都是經驗的調酒人員想的。所以我覺得對我來說剛好相反，就是我覺得同志的身分沒有問題，但是SM的身分比較難，因為身體髮膚受之父母，家人印象很強烈，他們覺得你不要去傷害自己的身體，甚至是傷害別人的身體。可是我覺得心靈也是身體的一部分啊，如果我透過流一點血，或是被打幾下，去感覺很爽的話，那其實我可以活得很快樂，而家人可能只是表面上的關注而已。
　
最後我想講的是，我很敬重有皮繩愉虐邦這樣子的團體，但是我覺得Commander D跟皮繩最大的差異，就是皮繩比較在爭取很多權力或者在SM和限制級的能見度上做出很大的努力，但是我們Commander D就是純粹的一家酒吧，我們所實踐的部分，是我希望集合同好，大家可以在這個空間裡拋去一些比較嚴肅的議題，就是盡情喝酒釣人然後回家玩，就這樣，實踐自己的慾望，這樣也是很健康的啊。
　

Cybiel（皮繩愉虐邦成員）｜

我想要回應一下香港中文大學那位同學的問題。你剛才說同志運動的目標是希望跟異性戀獲得「一樣的」權利，或者說就是跟異性戀「一樣」，可是不管是同志運動，或者是SM的現身，它都有一個重點，就是我們必須讓社會看到：「我們不一樣」，而且這個「不一樣」沒有辦法變得「一樣」。
　
這個「不一樣」在於我們需要的不只是結婚的權力或者是whatever平權的權力。如果我們不能生，那不管在代理孕母或各種事情上面，我們的遺產繼承權或醫療權這些東西事實上都不會因為結婚而變得「一樣」。另外，就算這些都一樣了，當赤裸裸去面對這個「性」本身的時候，somehow它就是不一樣，它就是需要一些從國中甚至小學階段的性教育提供我們素材，讓我們知道同志或SM可以做哪些事情，要不然其實對於同志而言或是對於SM或是對於其他人而言，是沒有文本去讓你瞭解你自己的「性」的。我覺得這個「不一樣」還包括譬如說在SM圈裡對於身體的想像，對於身體界線的想像，可能又跟一般社會大眾常常「不一樣」。這個「不一樣」我覺得是不太有辦法因為單純的權力平權，而達到我們所想要的目標。所以有時候，那個「一樣」其實是在說我們「不一樣」，而這個「不一樣」是需要藉由我們和公民社會對話，說出我們的特殊之處在哪裡，我們需要的是什麼東西，然後也說出原來社會對於這些東西的想像，有那些欠缺或者做得到的。我想這是一個回應。
　

卡魯｜

好，我們的時間也到了，謝謝各位參加這次的會議。
　　
*註一*
腐女，全稱「腐女子（ふじょし，fujoshi）」，主要是指喜歡BL劇情，也就是幻想中男男愛情（即同性戀）的女性。部分腐女也會對真實世界男性間的關係產生遐想。
　
*註二*
直同志（straight gay）：straight意指「直」與「異性戀」，與「同志」（gay）的組合，是指認同同志、對同志友善、顛覆性霸權位置的異性戀者。
　
全文完。